سیامک گلشیری

مراقب خون‌آشام‌های تهرانی باشید!

گفت‌وگوی سیامک گلشیری با نادر قبله‌ای (مجله چلچراغ/ شماره ۵۷۶)

خون‌آشام‌های شما از کجا آمده‌اند؟ چه شد که به حضورشان در تهران رسیدید؟
خیلی به‌تدریج شکل گرفتند. این‌طور نبود که من از قبل به آنها فکر کرده باشم. درواقع در طول داستان، وقتی آن دو جوان پا به آن خانه مخوف می‌گذارند. شاید جالب باشد اگر بگویم وقتی پسری که راوی داستان هم هست، با آن دختر در آن اتاق مواجه می‌شود،‌ هنوز نمی‌دانستم قرار است با چه کسانی در آن خانه روبه‌رو شود. من فقط یک داستان ترسناک در ذهنم داشتم. یک خانه و چندتا موجود خبیث که در آن خانه زندگی می‌کردند. درواقع حتی نمی‌دانستم آن موجوداتی که راوی و دوستش بیرون خانه دیده بودند،‌ که هستند. خودم فکرش را نمی‌کردم که آن دختر بعد چه پتانسیلی می‌تواند داشته باشد و اصلاً خون‌آشام باشد. اما بعدها خیلی به پیشبرد داستان کمک کرد.
یعنی هیچ تصوری از آنها نداشتید؟
نه، نداشتم. جالب است بدانید وقتی رمان تمام شد، هنوز ابتدای آن را ننوشته بودم. یعنی جایی که دراکولا می‌رود سراغ راوی و کتاب را به او می‌دهد و از او می‌خواهد آن را چاپ کند. اینها بعدا به رمان اضافه شد.
می‌دانستید که ممکن است رمان‌تان ادامه پیدا کند؟
به هیچ وجه نمی‌دانستم. فکرش را هم نمی‌کردم. حتی وقتی چند نفر پیشنهاد دادند که ادامه این رمان را بنویسم، زیاد قضیه را جدی نگرفتم.
پس چه شد که ادامه دادید؟
یک روز یکی از دوستان خبرنگارم به من زنگ زد. گفت می‌خواهد با من مصاحبه کند. گفت البته نه با من، بلکه با سیامک گلشیری که در کتاب است. آیا می‌توانی خبرش کنی که با من مصاحبه کند؟ و دقیقاً همین حرف باعث شد چیزی در ذهنم جرقه بزند. همان‌وقت با خودم گفتم این هم رمان تازه‌ام که باید شروعش کنم و دست به کار شدم.
با آن دوست‌تان مصاحبه کردید؟
نه، برای اینکه می‌خواستم رمان تازه‌ام را شروع کنم. اگر با او مصاحبه می‌کردم، دیگر باید قید رمان را می‌زدم.
و رمان دوم‌تان درست از همان‌جا شروع می‌شود. یعنی از جایی که خبرنگار به سراغ سیامک گلشیری توی کتاب می‌آید.
بله، از همان‌جا شروع می‌شود. درست از همان‌جا.
خبر داشتید که پنج جلد می‌شود؟
نه، جلد دوم را که نوشتم، فکر می‌کردم فقط یک جلد دیگر ادامه پیدا می‌کند. فکر می‌کردم سه‌گانه است. حتی به چند خبرنگار هم گفته بودم سه‌گانه است و آنها همه‌جا اعلام کرده بودند سه‌گانه است. اما وقتی به میانه جلد سوم رسیدم، با خودم گفتم محال است داستان در این جلد تمام شود. چون تازه اتفاقاتی داشت می‌افتاد که به رمان‌های بعد کشیده می‌شد. در ضمن احساس می‌کردم همه دل‌شان می‌خواهد بدانند این خون‌آشامها از کجا آمده‌اند. این بود که باید ادامه می‌دادم.
بعد از آن به چند جلد فکر می‌کردید؟
به پنج جلد. درست همان‌طور که از کار درآمد.
از قبل داستان هر جلد را می‌دانستید؟
نه، هیچ چیزی از جلد بعد نمی‌دانستم. نمی‌خواستم هم که بدانم. می‌خواستم وقتی یک جلد منتشر می‌شود، خوب به آن فکر کنم. می‌خواستم بگذارم خون‌آشام‌ها درونم زندگی کنند تا ببینم چه می‌شود.
آیا کتابی مثل Twilight هم تاثیری به خلق این مجموعه داستان شما کمک کرد؟
بله، من پیش از نوشتن جلد سوم افسانه گرگ و میش را خواندم و به‌شدت مرا تحت تآثیر قرار داد. البته کتاب‌ها و فیلم‌های دیگر هم بودند. اما افسانه گرگ و میش به من آموخت که دستم خیلی باز است. به من آموخت که خون‌آشام‌هایی که به‌وجود آورده‌ام، مختص به خودم هستند. همان‌طور که در شهری زندگی می‌کنند که من در آن زندگی می‌کنم.
– نوشتن یک کار سریالی، که حدود پنج سال وقت شما را گرفت، آن هم در حیطه فقیر ادبیات نوجوان‌، چه چیز مهمی برای شما داشت؟ منظورم این است که چه چیزی باعث شد شما به سمت کار سریالی برای نوجوان‌ها بروید؟ آن هم ترسناک!
همان‌طور که گفتم یکدفعه شکل گرفت. قرار نبود چندگانه باشد. من هرگز پیش از آن به رمان چندگانه فکر نکرده بودم. البته بدون شک استقبال مخاطب هم بی‌تأثیر نبوده. اما حالا فکر می‌کنم گاهی واقعاً لازم است. بعضی از داستان‌ها قابلیت این را دارند که ادامه پیدا کنند و چیزهای بیشتری در آنها کشف شود. درواقع به این نتیجه بااهمیت رسیدم که گاهی می‌شود با ادامه دادن داستانی، موقعیت‌های بسیار پیچیده و درخشان خلق کرد.
سوالی که ذهن من را حین خواندن کتاب درگیر کرده بود، این بود که به ترس فکر می‌‌کردم. به اینکه مقایسه‌هایی می‌کردم با ترس جوامع و مردم و به‌خصوص هنرمندها؛ اینکه زمانی ترس از بمب‌ اتم باعث می‌شد آثاری خلق شوند و در دوره‌ای هم با آثاری که وحشت مردم را از بیماری‌های ناشناخته و بعدتر تروریست نشان می‌داد. شما رمان‌تان را وارد فضای شهری تهران کردید- هرچند همه داستان‌های شما در همین فضای شهری اتفاق می‌افتد- ولی این‌بار، ترسی که در داستان وجود دارد می‌تواند همه‌گیر باشد، حتی مخاطب را هم درگیر کند. آیا شما به خون‌آشام‌ها فکر کرده‌اید؟ و شاید حتی در دوره‌ای از زندگی‌تان درگیری ذهنی، یا حتی ترسی از آنها داشته‌اید؟
بحث جالبی را مطرح کردید. درواقع ترس همین‌طور به‌وجود آمده و ریشه در باور انسان‌ها دارد. در من شاید البته طور دیگری به‌وجود آمده. درواقع با نوعی لذت همراه بوده. منظورم خود ترس نیست که در من لذت به‌وجود آورده باشد، بلکه قصه‌ای است که با خودش خلق می‌کند. قطعاً همیشه چیزی پشت ترس هست، چیزی که در آن جدل و کشمکش وجود دارد و همین باعث می‌شود که آدم تمام حواسش را به آن بدهد و از اطرافش غافل شود. این چیزی است که از کودکی با من است و فکر می‌کنم در همان کودکی و نوجوانی هم شکل گرفته.
در نوجوانی به خون‌اشامها علاقه داشتید؟
آن‌وقت‌ها به شکل حالا همه‌جا پر از داستان‌ها و فیلم‌هایی که شخصیت‌های خوناشام دارند، نبود. اما کتاب‌هایی بود یا حتی فیلم‌هایی که چنین چیزی را لااقل به من القا می‌کرد. حتی یادم است وقتی بچه‌های محله را جمع می‌کردم تا برای‌شان قصه‌های ترسناک تعریف کنم، از موجوداتی حرف می‌زدم که شبیه خون‌آشام‌ها بودند.
شاید این ترس شما از آلودگی هوای تهران، یا حتی ترافیک و شلوغی این شهر، یا هر چیز دیگری بوده که به فکر نوشتن این داستان افتاده‌اید؟
شاید واقعاً بخشی از آن به همین برمی‌گشته. اما فکر می‌کنم چیز دیگری هم باید درون نویسنده باشد. در یکی از کتاب‌های سر آرتور کانن‌دویل، وقتی شرلوک هولمز و دکتر واتسن در حال رفتن به روستایی هستند تا در آنجا راز قتلی را کشف کنند، در قطار دکتر واتسن به هولمز خانه‌های روستایی را نشان می‌دهد و از قشنگی آنجا حرف می‌زند. هولمز به او جواب می‌دهد تو زیبایی این کلبه‌ها را می‌بینی و من به قتل‌هایی فکر می‌کنم که ممکن است در این خانه‌ها اتفاق بیفتد. من البته می‌خواهم این جمله را جور دیگری تعبیر کنم. یعنی درواقع آن چیزی که مطمئناً در ذهن سر آرتور کانن دویل بوده. او منظورش از این جلمه این بوده که هر کدام از این خانه‌ها می‌توانند قصه‌ای داشته باشند و درضمن کتابی برای من.
راوی داستان یک نویسنده است؛ اول شخص است. مثل کارآگاهی است که دنبال پرونده‌ای می‌رود و دقیقا این به ذهن خواننده کتاب می‌آید که خود شمایید. این ابزاری است که استفاده کرده‌اید تا داستان را کاملا واقعی جلوه دهید و ترس را بیشتر به مخاطب‌تان القا کنید. چرا این کار را کردید؟ باز هم باید برگردیم به مسئله ترس شما؟ یا ترس خواننده؟
خیلی اتفاقی بود. حتی بعضی‌ها در پیغام‌هایی که برای من می‌فرستادند می‌گفتند از دارن شان و یا نویسنده‌های دیگر الهام گرفته‌ام. اما شاید باور نکنید اگر بگویم تا امروز حتی یک کتاب از دارن شان نخوانده‌ام. مطمئنم مجموعه خون‌آشام بسیار متفاوت از آنهاست. همان‌طور که گفتم، خیلی اتفاقی مقدمه به کتاب اضافه شد. یعنی بعد از آنکه جلد اول را نوشتم، فکر کردم این مقدمه را به آن اضافه کنم. و حالا خوشحالم که این کار را کردم، چون باعث شد چهار رمان دیگر به آن اضافه شود.
چگونه به لحن داستان رسیدید؟ لحن روایت شما تا حدودی محاوره‌ای است. به‌ویژه در دیالوگ‌نویسی‌ها.
فقط در دیالوگ‌ها این‌طور است. دیالوگ باید هم نثر محاوره داشته باشد، اما جاهایی که دیالوگ نیست، تماماً کتابت است. درواقع این لحنی است که در خیلی از کارهای دیگر من هم دیده می‌شود.
(با توجه به سوال قبل) مسئله اصلی که در ادبیات با آن روبروییم این است که ما قاعده‌مندی خاصی برای محاوره‌نویسی نداریم. این معضلی است که آثار ترجمه‌شده ما را آزار می‌دهد. وقتی در زبان‌های دیگر چنین شیوه‌ای وجود ندارد، ولی وقتی به فارسی برمی‌گردند به‌سادگی یا با بی‌مسئولیتی مترجم محاوره می‌شوند و به متن اصلی آسیب می‌زنند. آیا فکر نمی‌کنید وقتی شیوه ویژه‌ای برای این کار وجود ندارد، لازم نیست در داستان‌های فارسی هم نویسنده اینگونه بنویسد؟
منظورتان را از قاعده خاص متوجه نمی‌شوم. در هر زبانی ممکن است این اتفاق بیفتد و کسی بگوید روش خاصی برای دیالوگ‌نویسی وجود ندارد. اما به نظر من این‌طور نیست. این نویسنده است که شیوه کار را ارائه می‌دهد و اگر حتی کارش به زبان محاوره است، باید نحو و نکات دستوری را رعایت کند و در عین حال نثر شسته رفته‌ای به کار گرفته باشد. در این صورت کار خیلی خوبی هم از آب درمی‌آید. در مورد سری خون‌آشام همان‌طور که گفتم این‌طور نیست، چون آنها به نثر کتابت نوشته شده‌اند و فقط دیالوگ‌ها به زبان محاوره هستند. البته رمان‌هایی دارم که کاملاً به زبان محاوره هستند، مثل آخرش می‌آن سراغم یا اولین روز تابستان. من مهم‌ترین ضعف چنین کارهایی را در شلخته‌نویسی می دانم. اگر مترجم یا نویسنده نشانه‌گذاری و اصول دستوری را رعایت نکند، با اثر بسیار بدی مواجه خواهیم شد.
آقای گلشیری! داستان‌های شما از نقطه الف شروع می‌شوند و به نقطه ب می‌رسند. ابزار ویژه‌ای مثل فلاش‌بک در کارهای شما دیده نمی‌شود. مثلا در بیشتر فصل‌بندی‌ها؛ نقطه‌گذاری مشخصی وجود ندارد، به‌گونه‌ای که هر جای داستان می‌توانند این فصل‌ها باشند. داستان شروع می‌شود، اتفاقات برای قهرمان داستان می‌افتد، و به پایان می‌رسد. این کار شاید ریتم درام را کمی سریع می‌کند و مخاطب را در خوانش داستان دچار پریشانی می‌کند. با چنین شیوه‌ای در «مهمانی تلخ» و، به‌شکل پخته‌تری، در «خفاش شب» هم روبروییم. می‌شود این را شیوه‌ای از رمان مدرن، که شما به آن علاقه دارید، دانست؛ شیوه‌ای که برای نوشتن رمان‌های کوتاه مرسوم است؟
شیوه روایت مهمانی تلخ به کلی از خفاش شب متفاوت است. مهمانی تلخ با راوی اول شخص روایت می‌شود و خفاش شب با دانای کل محدود. روایت مهمانی تلخ خطی است و ما فقط در دیالوگ‌ها فلاش‌بک داریم، اما خفاش شب مدام به عقب برمی‌گردد و خطی نیست. خون‌آشام‌ها تا حدودی به شیوه مهمانی تلخ نزدیک هستند، اما در آنها هم بعضی جاها هست که به عقب برمی‌گردند. در هر دو شیوه و یا شیوه‌های دیگری که در نوشتن رمان‌هایم به کار گرفته‌ام، یک چیز بیش از همه برایم اهمیت داشته و آن این است که نویسنده پایش را از داستان بیرون بکشید. به این مفهوم که چیزی را از قول خودش توضیح ندهد و بگذارد صدای شخصیت‌ها به گوش خواننده برسد. این چیزی است که به گمانم فرق میان اثر مدرن و کلاسیک است.
وقتی در قسمت پایانی روانپزشک وارد داستان می‌شود، ناخواسته ذهن‌مان به سمت بیماری روانی‌ای می‌رود که شاید این انسان‌ها دچارش شده‌اند. وقتی دختری را که روی تختی افتاده و منتظر است تبدیل شود در قسمت سوم می‌بینیم یاد «جن‌گیر» می‌افتیم؛ یا در پایان قسمت پنجم منتظر داغی روانی هستیم برای تمام شخصیت‌های داستان، به‌ویژه خود نویسنده! آیا چنین چیزی به ذهن‌تان نرسید؟ چیزی شبیه پایان‌بندی رویایی «آرش و تهمینه»؟
آرش و تهمینه رمان سوررئال است. مرز واقعیت و رؤیا در آن مشخص نیست. اما مجموعه خون‌آشام این‌طور نیست. در مجموعه خون‌آشام همه‌چیز واقعی است. هیچ نشانه‌ای دال بر اینکه داستان تخیلی است، وجود ندارد. حتی تلاش شده تا نشان دهد همه‌چیز کاملاً واقعی است. بنابراین نمی‌توانستم چنین کاری بکنم. اگر قرار بود پایانی مثل آرش و تهمینه داشته باشد، باید از قبل تهمیدش فراهم می‌شد. اما در مورد ریتا، دختری که روی تخت دراز کشیده، فکر می‌کنم کمی از صحنه جن‌گیر متفاوت است. در آنجا بحث عشق مطرح نیست، اما در شبح مرگ با مردی مواجهیم که عاشقانه ریتا را که درحال تبدیل شدن است، دوست دارد.
یک چیزی که احساس می‌کنم جایش در داستان خالی است، عنصری ایرانی است. مثلا جن، یا وقتی با پیرمردی در جنگل روبرو می‌شویم، ببینیم که او پیری است که می‌تواند گره‌گشای طلسمی باشد که خون‌ٱشام‌ها در شهر تهران انداخته‌اند. به عمد سمت این مقوله نرفتید یا ترجیح‌تان این بود؟
جن به تنهایی قابلیت زیادی برای تبدیل شده به داستان دارد، اما با تمهید این کتاب جور درنمی‌آمد. من در جلد چهارم و پنجم تمام تلاشم را کردم تا خون‌آشام‌های خودم را بسازم. برای آنها محل زندگی به‌وجود آوردم. اینکه از کجا آمده‌اند و ریشه در کجا داشتند و حالا کجا زندگی می‌کنند. همه اینها باعث می‌شد فکر کنیم که وجود دارند. چیزی شبیه جن یا روح نبودند که غیب بشوند و فقط عده‌ای بتوانند آنها را ببینند. در واقع به دنبال عناصری بودم که هر چه بیشتر آنها را واقعی جلوه دهد. بنابراین نمی توانستم طلسم و یا حتی جن را که جنبه‌های متافیزیکی دارند، وارد داستان کنم.
یعنی خط قرمز باعث نشد سمت چنین چیزی نروید؟
نه، مطلقاً چنین چیزی نبود. اگر فکر می‌کردم لازم است، حتماً وارد داستان می‌شد.
بزرگراه‌ها در داستان‌های شما خیلی مهم‌اند. به شکلی نقطه عطفی محسوب می‌شوند. قهرمان «مهمانی تلخ» در بزرگراه، فکر می‌کنم، چمران است که با ضدقهرمان داستان روبرو می‌شود. بخش زیادی از «خفاش شب» در بزرگراه‌های تهران می‌گذرد و نقطه آشنایی نویسنده خون‌آشام‌ها هم با سردسته آنها در بزرگراه چمران است. بزرگراه‌ها که نماد مدرنیته شهری هستند، مقابل ترس قرار می‌گیرند؟ ترس از دنیای مدرن؟
جالب است. حالا که دارید می‌گویید، فکر می‌کنم حق با شما باشد. حتی گاهی در داستان‌های کوتاهم هم سر و کله این بزرگراه‌ها پیدا می‌شود. درواقع تهران هم البته تبدیل شده به شهری که پر از بزرگراه است و خوب، دارم فکر می‌کنم که قابلیت زیادی برای حوادث داستان‌ها دارد. دلیلش شاید این باشد که در بزرگراه‌ها قرار نیست ماشینی کنار ماشین دیگر بایستد و بعد مردم همدیگر را نگاه کنند. به نوعی همه در ماشین‌های‌شان تنها هستند و همین باعث شده تا همه‌چیز خیلی خصوصی‌تر به‌نظر برسد. شاید این یکی از دلایلش باشد که من خیلی وقت‌ها بزرگراه‌ها را انتخاب کرده‌ام.
سال‌هاست ادبیات ما، با وجود رمان‌هایی که می‌توانند برای معرفی ما به جهان مناسب باشند، در دنیا عقب‌گرد می‌رود. شما، با توجه به اوضاع نامناسب نشر در کشور خودمان، و اینکه خودتان هم به زبان دیگری غیر از فارسی تسلط دارید، به این فکر نکردید که کتاب‌های‌تان را به زبان دیگری ترجمه کنید؟ یا آنها را برای ناشری اروپایی یا آمریکایی بفرستید؟
خودم هرگز نخواسته‌ام کتاب‌هایم را ترجمه کنم. فکر می‌کنم این کار را باید کس دیگری انجام بدهد. اما چندین و چند بار پیش آمده و البته خوب کارهایی هم در جریان است. اما به طور کلی باید این اتفاق خیلی زودتر از اینها می‌افتاد. می‌دانید، با این وضع خراب نشر و همین‌طور وارد نشدن به بحث کپی‌رایت، این اتفاق در مملکت ما خیلی به شانس و اقبال بستگی دارد. چون هیچ مرکزی برای چنین کاری وجود ندارد و دولت یا وزارت ارشاد هم هرگز چنین حمایتی نکرده. اگر هم روزی قرار باشد چنین کاری بکنند، به گمان من در مورد کتاب‌هایی این کار را می‌کنند که خودشان می‌پسندند. پس ما فقط باید، همان‌طور که گفتم، منتظر شانس و اقبال باشیم،‌ هرچند مطمئنم بالاخره خیلی از آثار ترجمه می‌شوند.
رمان‌های شما کاملا تصویری‌اند و برای فیلم شدن مناسب. تاحالا کارگردان یا تهیه‌کننده‌ای از شما نخواسته یکی از کارهای شما را فیلم کند؟ فکر می‌کنید این کتاب‌ها در اقتباس خوب دربیاید؟
بله، مطمئنا همین‌طور است. اما مثل چیزی که در باره ترجمه گفتم، باید اثری شانس بیاورد و کارگردان خوبی هم به پستش بخورد. آن هم در این روزگار که فیلم زیادی ساخته نمی‌شود. خیلی از کارگردان‌ها هم به دنبال اقتباس نیستند. اگر هم فیلمی خواست ساخته شود، باید هفت‌خوان رستم را بگذراند.