سیامک گلشیری

این مصاحبه در مجله انشا و نویسندگی (شماره ۳۴ ) منتشر شده.

گفت و گو با سیامک گلشیری

وضعیت داستان‌نویسی امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خوب، جواب این سؤال می‌تواند چندین و چند کتاب را در بربگیرد. اما چیزی که من فکر می‌کنم می‌شود در این مجال کوتاه مطرح کرد، برمی‌گردد به اینکه چه اتفاقی افتاده که ما به امروز رسیده‌ایم. ببینید ما ادبیات کلاسیک را به آن مفهوم که در غرب اتفاق افتاده، پشت سر نگذاشته‌ایم. ما در اروپا و امریکا در قرن نوزدهم با نویسندگانی مواجهیم که در خلق موقعیت‌های داستانی و انسانی بی‌اندازه خلاقانه عمل کرده‌اند. در واقع چیزی که در این رمان‌ها بیش از هر چیزی ارزش دارد، موقعیت‌هایی است که نویسنده انسان‌ها را درون آنها قرار داده و به مفاهیم عمیقی دست پیدا کرده. صرفنظر از آن مفاهیم عمیق،‌ به گمان من خود آن موقعیت‌ها بی‌اندازه باارزشند و پیش از هر چیزی، لذت بی اندازه زیادی به خواننده می‌بخشند. تا اینکه کم‌کم ادبیاتی که این موقعیت‌ها را به‌وجود آورده، فرم‌هایی به خودشان می‌گیرد و به‌تدریج داستان مدرن شکل می‌گیرد. ما در ادبیات‌مان، که منظورم رمان و داستان کوتاه معاصر است، که قطعاً آن را از غرب وام گرفته‌ایم، شاهد این سیر تحول نبوده‌ایم. یعنی پیش از هر چیزی تمرین رسیدن به خلق چنین موقعیت‌هایی را نداشته‌ایم. البته در نسل اول و دوم نویسندگان ما، آدم احساس می‌کند آنها درست همگام با جهان عمل می‌کنند. انگار که آن ادبیات کلاسیک به ما هم تعلق داشته و خوب البته باید هم همین‌طور باشد. اما هر چه که می‌گذرد، از دهه شصت به این‌طرف، در بسیاری از آثار انگار موقعیت‌های داستانی فراموش می‌شود. انگار نویسنده فراموش کرده که پیش از پرداختن به فرم و یا نثرنویسی و یا هر چیز دیگری، قرار بوده قصه تعریف کند و قرار بوده موقعیت‌های نابی به‌وجود بیاورد و شخصیت‌هایش را درون آنها قرار بدهد، چیزی که باعث می‌شود شخصیت‌های پیچیده به‌وجود بیاید. درواقع فکر می‌کنم هر چه جلوتر می‌آییم با یک بی‌قصگی در قصه‌ها مواجهیم. آوازخوانی را فرض کنید که اصلاً صدای خوبی ندارد و آوازش را به کمک آلات زیاد و مدرن موسیقی می‌خواند. خوب معلوم است که شنونده هیچ لذتی نمی‌برد. واقعاً نمی‌دانم این حاصل چیست. قطعاً کسی که تاریخ ادبیات می‌نویسد، خیلی بهتر از من می‌تواند دلیل اینکه به اینجا رسیده‌ایم را شرح بدهد. با همه اینها نویسندگانی هم هستند که پیش از هر چیز برایشان خلق موقعیت‌های داستانی مطرح بوده،‌ هرچند تعدادشان خیلی کم است.

 چه فرصت‌هایی امروزه در اختیار داستان‌نویسان است که در دوره‌های گذشته نبود؟

من فکر می‌کنم اول باید عکس این سؤال را پرسید. یعنی اینکه چه چیزی در سال‌های دور گذشته بوده که حالا نیست. فرصتی که امروز در اختیار نویسنده نیست، این که نمی‌تواند از هر چیزی بنویسد. به‌خاطر همین خواه‌ناخواه خیلی از موضوعات حذف می‌شود. اما خوب حالا باید فکر کرد که چه می‌شود کرد. نویسنده‌ای مثل من که هر روز می‌نویسد، احتیاج به موضوع دارد. من فکر می‌کنم ما یک سری ابزار مشخص داریم که فقط می‌توانیم از همان‌ها استفاده کنیم. با وجود این به گمان من فرصتی که امروز در اختیار ما هست، چیزهایی است که در اطراف‌مان می‌بینیم. آدم‌هایی که به‌خاطر شرایط روز بی‌اندازه پیچیده شده‌اند و زندگی‌های خیلی‌خیلی زیادی که به داستان شبیه شده‌اند. من فکر نمی‌کنم نویسندگان در هیچ کجای دنیا بتوانند به اندازه مملکت ما موضوع داستان پیدا کنند. اما جالب است که در بسیاری از آثاری که این سال‌ها نوشته می‌شود، هیچ ردی از جهانی که در آن زندگی می‌کنیم،‌ نیست. هیچ ردی از آدم‌هایی که در کنارمان زندگی می‌کنند، وجود ندارد. بعید می‌دانم نویسندگان واقعی، کسانی که واقعاً بلدند قصه تعریف کنند، خیلی ساده از کنار چنین جهانی بگذرند.

چه تهدیدهایی در مسیر داستان‌نویسان وجود دارد؟

چیزی که در ابتدای سؤال بالا گفتم اولین تهدید است. مطمئناً موضوعات بسیاری هم هستند که نمی‌توان خیلی راحت به آنها پرداخت. اولین رمان من داستان دختری بود که از شهرستان به تهران می‌آید و می‌رود خانه یکی از اقوام نزدیکش، دختری که چند سالی است ازدواج کرده و یک بچه هم دارد. اما کم‌کم شوهر دختر با او رابطه برقرار می‌کند. قصد ندارم همه داستان را تعریف کنم، اما بعد وقتی  این کتاب غیرمجاز شد، بَررَسی که این کتاب را خوانده بود، به من می‌گفت شما از چیزی نوشته‌اید که در مملکت ما وجود ندارد. درحالی‌که ریشه این داستان در واقعیت بود. عین این ماجرا اتفاق افتاده بود و هر بچه‌ای هم می‌داند که مشابه این حادثه هر جایی می‌تواند اتفاق بیفتد. البته خوشحالم که این رمان هیچ‌وقت چاپ نشد، چون اولین رمانم بود و خیلی ضعف داشت. اما خوب این دلیل نمی‌شود. به هر حال اینها موضوعاتی است که نمی‌شود به آنها پرداخت. درحالی‌که اگر بخواهیم به مفاهیم تربیتی هم نگاه کنیم، همین موضوع سطح آگاهی مخاطب را بالا می‌برد. چیزی که آن بَررَس نمی‌داند این است که رمان آینه‌ای در برابر مخاطب قرار می‌دهد و مخاطب می‌تواند خودش را در آن ببیند و انسان بهتری بشود. ادبیات ناخودآگاه چنین تأثیری در انسان‌ها دارد. نباید به این عرصه نگاه متعصبانه داشت. تأثیر رمان می‌تواند خیلی بیش از آموزش‌های اجباری باشد. شما وقتی صحنه‌های شرب خمر داستان‌های کارور را می‌خوانید، قطعاً دل‌تان نمی‌خواهد بعد از داستان بروید همان کار را انجام بدهید،‌ بلکه ممکن است تا حد زیادی از چنین چیزی بدتان بیاید. این تاثیر بسیار غیرمستقیم ادبیات است.

به نظر شما در این دوره تکنیک بر موضوع و محتوا غلبه دارد یا برعکس؟

همان‌طور که در جواب سؤال اول‌تان گفتم، در بسیاری موادر تکنیک بر موضوع  غلبه دارد، آن هم تکنیک ناقص. تکنیک پیش از هر چیز یعنی اینکه نویسنده بداند چطور تکه‌های پازل را کنار هم قرار بدهد تا یک تصویر کامل به‌وجود بیاورد. فورستر حرف جالبی می‌زند. می‌گوید اساس هزار و یک شب بر این جمله بنا شده که بعد چه خواهد شد. سراسر داستان با این جمله مواجهید. در آثار کلاسیک قرن نوزدهم مدام با این جمله مواجه می‌شوید. قصه نویس باید بتواند قبل از پرداختن به هر فرم و شکلی، کاری کند که این جمله در سطرسطر کتابش وجود داشته باشد، وگرنه برای چه باید خواننده آن را بخواند.

چگونه می‌توان از این وضع بیرون رفت؟

من در مورد آوازخوان مثالی برای‌تان زدم. وقتی کسی صدایش خوب نیست، به‌هیچ عنوان نمی‌توانید از او انتظار یک آواز خوب داشته باشید. آوازی که از آن لذت ببرید. قصه نویس واقعی به گمان من پیش از هر چیز بلد است قصه تعریف کند و خواننده را تا آخر دنبال خودش بکشد. اگر کسی غیر از این باشد، دارد وقتش را تلف می‌کند،‌ حتی اگر تمام زندگی‌اش را روی آن گذاشته باشد.

نقش منتقد را در اعتلای داستان‌نویسی چطور می‌بینید؟

خیلی زیاد. قطعاً منتقد می‌تواند تأثیر بسیار زیادی داشته باشد. در جوامعی که منتقدین زیادی در هر عرصه‌ای وجود دارند، جامعه حالت سکون ندارد. ما در ادبیات یکی دو تا منتقد بیشتر نداریم که آنها هم خیلی نصفه نیمه کارشان را انجام داده‌اند. بعضی‌ها هم جسته گریخته کارهایی کرده‌اند، ولی هیچ‌کدام کامل نیست. واقعاً کسی نبوده که این همه اثر را که در تمام این هشتاد نود سال درآمده بخواند و نظر کاملاً علمی درباره آنها بدهد. البته خوب کسانی بوده‌اند که استعداد خیلی زیادی در این زمینه داشتند، به خصوص در این ده سال اخیر، منتها کار را ول کردند. دلیلش هم این بود که فکر می‌کردند کاری که می‌کنند، به اندازه نوشتن یک رمان یا مثلاً مجموعه‌داستان ارزش ندارد. آن‌وقت کارشان را ول کردند و رفتند رمان نوشتند و رمان‌های بدی هم نوشتند. ما هنوز نمی‌دانیم که ارزش منتقد تا چه اندازه زیاد است. به گمان  من منتقد خوب از رمان‌نویس خوب ارزشش بیشتر است، برای اینکه اوست که با کار علمی‌اش و اعتبارش جامعه را به سوی اثری سوق می‌دهد و هر چقدر کارش بیشتر علمی باشد، این اعتبار بیشتر می‌شود. اما متاسفانه هنوز این موضوع اینجا جا نیفتاده. نصف بیشتر خبرنگارهایی که تا حالا با من مصاحبه کرده‌اند، آخر مصاحبه به من گفته‌اند که دارند داستان می‌نویسند و مایلند من نگاهی به کارشان بیندازم. برای چه؟ شما دارید کار باارزشی انجام می‌دهید. حاصلش هم این می‌شود که یک نفر پیدا نشده که داستان‌های منتخب هر سال را منتشر کند و آثاری را که منتشر می‌شود، به شکل کاملاً علمی و بدون در نظر گرفتن هیچ حب و بغضی نقد کند. با همه اینها اتفاق جالبی در مملکت ما افتاده. درواقع این خرد جمعی مردم است که دارد آثار را گزینش می‌کند. آنها هستند که دارند صرفنظر از نگاه جوایز و خیلی چیزهای دیگری که به آنها تحمیل می‌شود، آثا را انتخاب می‌کنند.

به نظر شما نویسندگی ذاتی است یا اکتسابی؟

اوایل کارم  واقعاً فکر می‌کردم ذاتی است. ولی حالا چنین نظری ندارم. من کاملاً با حرف فلانری اوکانر موافقم که می‌گوید آنچه که آدم تا مثلاً بیست سالگی می‌آموزد کافی است برای اینکه او را تبدیل به نویسنده کند. دوران کودکی بی‌اندازه نقش دارد. اینکه آدم واقعاً در معرض چه چیزهایی قرار بگیرد و چه کارهایی انجام بدهد. قطعاً هر نویسنده‌ای احتیاج دارد که در معرض آثار خوب جهان قرار بگیرد، اما پیش از همه آنها باید ذهن داستانی داشته باشد و این ذهن در کودکی و نوجوانی شکل می‌گیرد. این شاید همان استعداد ذاتی باشد که شما از آن حرف زدید. یعنی یک ذهن قصه‌گو در انسان به‌وجود بیاید.

شما در آغاز نوشتن یک داستان به چه چیزهایی فکر می‌کنید؟

خوب این موضوع در داستان کوتاه و رمان فرق می‌کند. در داستان کوتاه گاهی فقط یک تصویر در ذهن آدم نقش می‌بندد. حتی شاید این تصویر، تصویر محوی باشد. بعضی وقت‌ها هم شده که مثلاً در مکانی قرار گرفته‌ام و یا با آدمی مواجه شده‌ام که فکر کرده‌ام می‌شود براساس‌شان داستانی نوشت. البته قطعاً بعد از قرار گرفتن در چنین موقعیتی، خیلی به داستان فکر می‌کنم. اما در مورد رمان،‌ قضیه وسیع‌تر از این حرف‌هاست. نویسنده حتماً باید به موقعیت‌های بیشتری فکر کند. البته در رمان اتفاق جالبی  می‌افتد و آن هم این است که در طول نوشتن رمان، که زمان خیلی طولانی‌تری را در برمی‌گرید، آدم می‌تواند به خیلی چیزها فکر کند و بسیاری  از صحنه‌ها در طول نوشتن رمان شکل می‌گیرند، برای اینکه نویسنده مجال بیشتری برای فکر کردن و تخیل دارد.

برای نوشتن رمان طرح اصلی را می‌نویسید یا کم‌کم پیش می‌روید؟ شخصیت‌ها را از اول برای خودتان مشخص می‌کنید یا به مرور وارد ذهن‌ و تخیل‌تان می‌شوند؟

قبلاً این کار را می‌کردم. قبلاً طرحی می‌نوشتم،‌ هرچند در عمل بسیاری از صحنه‌ها تغییر می‌کرد. اما رفته‌رفته به این نتیجه رسیدم که هیچ طرح نوشتاری در کار نباشد. حتی در مورد رمان‌های نوجوان هم که پر از حادثه هستند،‌ همین کار را کرده‌ام. البته بعضی از مشخصات شخصیت‌های اصلی را یادداشت می‌کنم و حتی ممکن است بعضی از صحنه‌ها پیش از نوشتن رمان به ذهنم بیایند. با همه اینها می‌گذارم همه‌چیز در طول نوشتن شکل بگیرد.   

در چه مرحله‌ای از نوشتن داستان به این پی می‌برید که داستان باید کوتاه باشد یا بلند و یا قابلیت رمان شدن را دارد؟

برای من همان اول مشخص است. یعنی لااقل این را می‌دانم داستانم قرار است کوتاه باشد یا بلند. البته مسلماً چیزی جز این نمی‌دانم. یعنی نمی‌دانم قرار است چند صفحه  شود. خود داستان است که تعیین می‌کند چقدر به درازا خواهد کشید. ولی بعضی وقت‌ها هم شده که بعد از نوشتن داستان کوتاهی، فکر کرده‌ام موضوعش آن‌قدر جذاب است که می‌شده بر اساس آن رمانی نوشت. و بعد این کار را انجام داده‌ام. بعد از اینکه داستان تف را نوشتم، آن‌قدر شخصیت اصلی‌اش برایم جذاب بود که فکر کردم بر اساس آن رمانی بنویسم. آن‌وقت رمان کابوس را نوشتم.

از جمله عادات و لوازم نویسندگی شما چه چیزهایی است؟

تنها عادتم این است که صبح‌ها باید کار کنم و تنها ابزارم یک لپ‌تاپ است. به هیچ چیز دیگری جز سکوت احتیاج ندارم.

معمولاً داستان‌تان را چندبار می‌خوانید و ویرایش و حذف و اضافه می‌کنید؟

هیچ‌وقت داستانی را در یک نشست ننوشته‌ام. هر صفحه را بارها پاکنویس می‌کنم و جلو می‌روم. دست آخر هم که تمام شد، بارها آن را می‌خوانم و ویرایش می‌کنم. در مورد رمان هم همین‌طور است. هر صفحه را بازنویسی می‌کنم. و بعد هر فصل را. قطعاً باید همین‌طور باشد. مگر می‌شود آدم داستان یا رمانش را بازنویسی نکند؟ معلوم است که نویسنده موقع نوشتن، چیزهای زائدی وارد داستانش کرده یا شاید هم چیزهایی  کم باشد. اینها همه موقع بازنویسی مشخص می‌شود. اگر قرار است داستان خوبی دربیاید، باید خیلی وسواس به خرج داد.

آقای گلشیری، شما به زبان و ادبیات آلمانی تسلط دارید و در این رشته تحصیل کرده‌اید، آشنایی با زبان‌های خارجی تا چه میزان در موفقیت شما تأثیر داشته است و برای نویسندگان جوان در این زمینه چه پیشنهاداتی دارید؟

خوب، در مورد من چون این رشته باعث می‌شد به ادبیات نزدیک‌تر شوم، خیلی تأثیر داشت. درواقع صرفنظر از خواندن جدی بعضی از آثار جهان، جنبه‌های تئوریک داستان‌نویسی را هم خواندم. به هر حال بی‌تأثیر نبود و خوب پیش از همه اینها باعث شد به نویسنده‌ای که خیلی به او علاقه دارم، نزدیک شوم. منظورم هاینریش بل است. در واقع چون از جنبه آموزش داستان‌نویسی می‌خواهید به این قضیه نگاه کنم، فکر می‌کنم قرار گرفتن در این فضا، خواه‌ناخواه آدم را به ادبیات علاقه‌مند می‌کند، اما خودِ چنین چیزی انگیزه کافی نیست. شاید کسی در چنین فضایی قرار بگیرد و به چیزهای دیگری علاقه‌مند بشود. برای داستان‌نویسی به چیزی بیش از تحصیل در رشته زبان‌های خارجی نیاز است.

می گویند هر اندازه نویسنده داستان به گونه های زبانی (معلمان، کارگران، پزشکان، اداری ها، رانندگان و…) بیشتر آشنا باشد، بهتر می تواند در تنگناهای داستان از آن بهره بگیرد؟ این نظر درست است؟ چگونه می توان به این سطح از تجربه رسید؟

قطعا آشنا شدن با آدم جدیدی، باعث باز شدن درِ یک جهانِ جدید به روی آدم می‌شود. نویسنده واقعاً احتیاج دارد که تجربه کسب کند. وقتی آدم‌های داستان‌های همینگوی را با آدم‌های مثلاً سلینجر مقایسه می‌کنید، می‌بینید چقدر داستان‌های همینگوی فضاهای متعدد و متفاوت دارد. چقدر آدم‌ها از هم متفاوتند و نویسنده توانسته شخصیت‌ها و فضا را خیلی خوب بسازد. در مورد سر آرتور کانن دویل و نویسنده‌ای مثل آگاتای کریستی هم همین‌طور. واقعاً وقتی کارهای کانن دویل را می‌خوانید، احساس خیلی خوبی دارید. آدم خیلی وقت‌ها وارد جهانی می‌شود که فکر می‌کند تا پیش از آن هرگز از آن خبر نداشته. اما در مورد آگاتا کریستی این اتفاق نمی‌افتد. گاهی آدم‌ها تکرار می‌شوند. البته به هیچ وجه این ضعف نیست. در بسیاری از آثار کافکا فکر می‌کنید راوی یک نفر است که همه جا حضور دارد. از جوزف ک بگیرید تا گرگور زامزا. همان‌طور که گفتم این اصلاً ضعف نیست، بلکه چیزی که اهمیت دارد، موقعیت‌هایی است که این شخصیت در آنها قرار می‌گیرد. می‌خواهم بگویم نویسنده احتیاج ندارد که حتماً تجربه‌های زیادی داشته باشد، بلکه به گمان من چیزی که بیش از هر چیزی به آن احتیاج دارد، به وجود آوردن تصاویر و موقعیت‌های ناب و کامل از همان تجربه‌های اندک است. تجربه‌هایی  که قطعاً تخیل در آنها نقش خیلی زیادی دارد.   

پیشنهاد شما برای خوانندگانی که به نوشتن علاقه دارند اما نقطه آغاز آن را نمی‌دانند، چیست؟

فقط رمان خوب بخوانند و فیلم خوب ببینند. نوشتن پیش از هر چیزی یک میل است. باید این میل کاملاً آگاهانه در آدم به‌وجود بیاید و بعد حتماً علمش را آموخت. در غیر این صورت نباید وقت‌شان را تلف کنند.

نویسنده‏ای که تازه شروع به کار کرده است با چه داستانی باید شروع کند؟ کوتاه یا بلند؟ یا اصلاً تفاوتی ندارد؟

خوب معمولاً با داستان کوتاه شروع می‌کنند. چون می‌شود خیلی تمرین کرد. رمان پروسه طولانی‌تری را در بر می‌گیرد و آدم حتماً باید فوت و فن کار را یاد گرفته باشد. با تمرین نوشتن داستان کوتاه می‌شود فوت و فن کار را یاد گرفت. با وجود این به گمان من کسی که بلد نباشد کاری کند که خواننده به قصه‌اش تا آخر گوش کند، به درد این کار نمی‌خورد. فقط دارد وقتش را تلف می‌کند.

تا چه اندازه در داستان جزییات را باید مدنظر قرار داد؟

جزئیات است که داستان را می‌سازد. اگر جزئیاتی وجود نداشته باشد، نوشته تبدیل می‌شود به گزارش روزنامه یا خاطره‌نویسی یا مثلاً حدیث نفس. خلاصه داستان نمی‌شود. جزئیات است که باعث می‌شود شخصیت‌ها و مکان و خیلی چیزهای دیگر در داستان ساخته شود. آن هم البته نه هر جزئیاتی. منظورم جزئیاتی است که به همه چیز تشخص می‌دهند و تیپ به‌وجود نمی‌آورند.

تسلط بر زبان فارسی تا چه میزان در موفقیت یک داستان‌نویس تأثیر دارد؟ آیا در حال حاضر داستان‌نویسان ما به زبان تسلط کامل دارند؟

بی‌اندازه مهم است. داستان‌نویسان زیادی را سراغ دارم که فارسی نمی‌دانند و نثرشان پر از غلط است. البته یکی از دلایلش این است که هر ناشری باید یک ویراستار حرفه‌ای داشته باشد. کسی که علاوه بر مسلط بودن به زبان فارسی، داستان را هم خوب بشناسد. چند وقت پیش کتاب‌های ناشری را برایم آورده بودند که همه جا بلااستثنا بعد از فاعل ویرگول گذاشته بود. محال است کسی مثل من بتواند حتی یک پاراگراف از این کتاب را بخواند. بعد از تمام اسامی منادا، در تمام کتاب‌هایش، علامت تعجب گذاشته بود. وحشتناک بود. خیلی از کتاب‌های دیگر را هم دیده‌ام که همین‌طور است. چه ترجمه و چه تألیف. واقعاً نمی‌دانم چه باید گفت.

مبهم‌نویسی، چیزی که این روزها در داستان‌ها به وفور یافت می‌شود (و در جواب نویسنده اسم آن را داستان پست‌مدرن می‌گذارد در صورتی که هیچ اصولی از داستان پست مدرن در آن وجود ندارد)، چه مضراتی برای ادبیات داستانی دارد؟

زیاد نگران این چیزها نباشید. اینها کتاب‌هایی هستند که همیشه به‌نوعی منتشر می‌شوند و خیلی زود هم محو می‌شوند و چیزی از آنها نمی‌ماند، هر چقدر هم که نویسندگانش سعی کنند کتاب‌ها را به هر طریقی معرفی کنند. در جامعه‌ای که منتقد حرفه‌ای ندارد، منتقدانی که قطعاً می‌توانستند چراغ راه باشند، این خود مردم هستند که همه چیز را تعیین می‌کنند. باید به مردم ایمان داشت.